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Parlons Cosmologie

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1 Parlons Cosmologie le Jeu 11 Juin - 15:43

Suite au topic "Questions d'espace"

Ius a écrit:Moi, la question qui me taraude vraiment, c'est comment sait-on avec certitude que l'univers est en expansion?
L'Univers bouge-t-il? Ca c'est mon big one. Est ce que, avec ce que l'on sait des mouvement de particules dans un ensemble qui se meut (par exemple des particules d'eau dans une bouteille lancée en l'air), on peut déterminer si l'univers, lui, ne sera-t-il pas en mouvement, du type rotation, ... en observant le mouvement d'éléments qui composent l'univers? Mais c'est peut être un peu beaucoup pour une expo de planétarium qui vie plutôt à la découverte.

Autre question, puisque nous sommes dans le vide, comment propulse-t-on des satellites, des navettes et des stations spatiales dans l'espace?

Sinon j'appuie Héoni plus d'une fois, on aimerait connaitre la fameuse question, il serait peut être temps que de sérieux scientifiques se penchent davantage sur le sujet!
Puisque le but de ce sujet n'est PAS de répondre à tes questions, je vais le faire. (logique)
L'univers est en expansion, parce qu'on a pu l'observer tout simplement ! Les galaxies s'éloignent les unes des autres, on peut déterminer ça en regardant le spectre lumineux des galaxies.
L'univers bouge t il ? Oui, puisqu’il est en expansion :-)
Après dire s'il subit une rotation, je pense que c'est impossible à déterminer, puisque tout tourne en même temps et que l'univers est gigantesque (c'est peu de le dire) . Regarde sur terre est-ce que tu t'apercois que la terre tourne ? Globalement non, après on peut le deviner par rapport aux cycles effectués par les corps célestes. Mais c'est parce qu'on a un référentiel extérieur à notre planète. Par contre on n'a pas de référentiel extérieur à l'univers ! On peut aussi voir la terre tourner si on est "hohors" d'elle. Mais pareil: on ne peut être hors de l'univers. L'observation pourrait peut-être le permettre si l'univers était très petit mais ce n'est pas le cas.
On peut aussi "deviner" ça grâce aux calculs, mais je ne sais pas si ça à été fait, j'avoue.

Pour propulser des satellites, ben on n'est pas dans le vide déjà. Le vide n'est jamais vide, et des informations traverse la matière spatiale (ondes, particule). L'avantage du "vide" est qu'il conserve l'effet d'une propulsion grâce au manque d'inertie. Si tu pousse un truc dans l'espace, il va continuer sa route à la même vitesse et à l'infini sans s'arrêter (sauf s'il est soumis à d'autres forces, telle la gravité). Les corps sont plus léger aussi, ce qui facilite la chose.

:-)



Dernière édition par Loïc Thaumatropes le Jeu 11 Juin - 20:51, édité 3 fois


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2 Re: Parlons Cosmologie le Jeu 11 Juin - 17:07

Ius, Je vais essayer de répondre de la façon la plus claire et la plus simple possible, ce qui implique forcément quelques imprécisions et autres raccourcis...

On sait que l'univers s'étend, ce n'es pas une simple théorie puisque, globalement, tous les scientifique s'accordent sur ce point. Comment le sait-on ? L'idée de Loïc qui consiste à parler de référentiel est pratique mais incomplète.

Imagine que tu prend un objet particulièrement lumineux présent dans l'espace (étoile, galaxie, pulsar...). Ensuite tu étudie son spectre lumineux (il faut donc quelque chose de fréquent pour avoir un échantillonnage significatif). Maintenant que nous avons notre corps, que nous le connaissons, nous allons pouvoir nous intéresser à leurs homologues les plus éloignés.

C'est là que des notions en physique entre en jeu et si tu veux plus d'info à ce sujet, il existe nombre d'articles et e vidéos qui en parleront mieux que moi.

Concrètement, la lumière, si elle ne subit pas d'altération, nous arrive blanche. Je pense que jusque là tu suis Very Happy . Ce qu'il faut retenir c'est le "si elle ne subit pas d'altération" car, vois tu, si tu t'approche d'une source lumineuse tu peux observer un décalage vers le bleu et si tu t'en éloigne un décalage vers le rouge, dues à l'étirement ou à la compression du spectre lumineux entre la source et l’observateur. Ce phénomène est observable sur terre mais les distance et les vitesse ne permettent pas d'en faire une expérience intuitive. Il faut savoir que plus la vitesse est importante et plus les décalages sont importants, à tel point qu'au bout d'un moment la lumière en devient invisible pour l’œil humain (heureusement les télescopes ne sont pas aussi limités).

Tout ça pour dire, et j'espère que tu suis encore, que l'on a mesurer le décalage vers le rouge de nombreuses galaxies et que l'on à constaté que plus elles sont loin de nous et plus il est important. Cela signifie que plus les galaxies sont éloignés et plus elles s’éloignent vite de nous. Non pas que nous ayons un effet répulsif, mais ça c'est un autre sujet. C'est donc grâce à ce genre de méthode, et aux relevés effectués depuis près d'un siècle, que l'on sait que l'univers s'étend mais qu'en plus il le fait en accélérant.

J'espère avoir répondu à ta question et ne pas trop t'avoir perdu. Il s'agit d'un sujet vaste et complexe Wink

Petit documentaire qui sera plus simple et plus complet que ce que j'ai écrit

Voir aussi l'effet doppler car cela s'applique à tous les types d'onde

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3 Re: Parlons Cosmologie le Jeu 11 Juin - 17:52

Heoni a écrit:IusOn sait que l'univers s'étend, ce n'es pas une simple théorie puisque, globalement, tous les scientifique s'accordent sur ce point. Comment le sait-on ? L'idée de Loïc qui consiste à parler de référentiel est pratique mais incomplète.

Heuuuuuu
A propos de l'univers qui s'étend j'ai pas parlé de référenciel, c'était à propos de la rotation de la galaxie Smile
A propos de la dilatation de l'univers, j'ai dit ça:
Les galaxies s'éloignent les unes des autres, on peut déterminer ça en regardant le spectre lumineux des galaxies.

Donc on parle de la même chose, c'est juste que je ne suis pas entré dans les détails :p


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4 Re: Parlons Cosmologie le Jeu 11 Juin - 18:11

Méaculpa Loïc Very Happy Je n'avait pas fait attention à cette phrase

Après, pour ce qui est d'entrer dans les détails, je trouve qu'il y a tellement à en dire que je n'ai fait qu'un résumé succin et très approximatif Embarassed

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5 Re: Parlons Cosmologie le Jeu 11 Juin - 18:28

Il y a l'essentiel.
Bruce, d'e-penser, à fait une vidéo sur l'univers aussi parle de pas mal de choses, dont l'expansion de l'univers (qui n'est pas -contrairement à ce que l'ont peut penser de prime abord - due à l'éloignement des galaxies, car ceci est une conséquence plus qu'une cause: les galaxies s'éloignent, car l'espace se dilate.
Et ça c'est fascinant.


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6 Re: Parlons Cosmologie le Jeu 11 Juin - 18:50

C'est tellement vaste comme sujet que l'on pourrait en parler pendant des heures sans jamais en voir le bout. Ce qui me fascine également ^^

Pour ce qui est du mécanisme induisant l'éloignement des galaxie, je vois tout a fait de quoi il est question mais j'ai peur que ce ne soit trop abstrait pour en parler de but en blanc sur des messages aussi court tout en faisant un texte accessible. En d'autre termes, d'autres l'expliqueraient sans doute mieux

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7 Re: Parlons Cosmologie le Jeu 11 Juin - 19:08

Ah mais là j'explique rien, je te parles à toi tout en sachant que tu comprendra. C'est juste une discussion :-)


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8 Re: Parlons Cosmologie le Jeu 11 Juin - 20:52

Bonne idée d'avoir séparer les topics, c'est vrai qu'on commençait à dévier Wink

si cela t'intéresse j'aimerais bien faire partir le topic sur le multivers car j'ai une "théorie" à ce sujet mais elle est un peu longue à expliquer...

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9 Re: Parlons Cosmologie le Jeu 11 Juin - 21:47

C'est bon de vous lire x) !

A propos d'univers, si je ne dis pas de connerie (sinon corrigez moi, svp), la matière noire à été imaginée pour expliquer la cohésion des galaxies pour laquelle la matière que l'on connaît ne suffisait pas, et l'énergie noire sert à expliquer l'accélération de l'expansion de l'univers.
As-t-on des preuves d'existences de l'un ou de l'autre ou des pistes pour savoir comment va l'expansion de l'univers (va t'il accroître à l'infini, finir par se stabiliser, ou s'effondrer ?)

Et enfin, comment on calcule la masse d'un trou noir ? xD LOLILOL
As t'on déjà observer (indirectement ou directement) l'existence d'un trou de ver ou c'est seulement un hypothèse ?

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10 Re: Parlons Cosmologie le Jeu 11 Juin - 22:57

Je vais essayer de te répondre au plus juste Wink

Pour ce qui est des trou de vers, on en a jamais observé mais ils sont tout à fait cohérent avec le reste et ne sont pas en contradiction avec la théorie de la relativité générale. Par contre, ça pose des soucis à un niveau quantique. Pour ce qui est de la possibilité de les traverser... théoriquement, c'est possible, par contre je ne parierai pas sur tes chances de survie...

Les calcule de masse des trou noir existe. après de là à t'expliquer les équations incriminés, je crains que cela ne dépasse de très loin mes compétences.

Voilà, ça c'était la partie simple ^^

Pour la matière noir et l'énergie noir, disons que tu as les bases. La matière noire à été théorisée sur l'idée que la gravité est une force trop faible pour faire tenir les galaxies de cette façon. Il faut bien se rendre compte d'une chose, en mécanique quantique (je suis désolé mais c'est un sujet inévitable) il n'existe que quatre "forces" : la gravité (et encore c'est plus compliqué car il s'agit d’interactions avec les boson de Higgs), l'énergie forte, l'énergie faible (pour faire simple, elles sont responsable de tout ce qui à trait au nucléaire) et l'électromagnétisme.

Si tu veux te prouver que la gravité est ridiculement faible, pense à ceci : quand tu sautes, tu luttes contre la gravité et ça ne représente pas vraiment un effort, tandis que lorsque tu retombes tu est stoppé net et ne passe pas à travers le sol. Cette force qui t’empêche d'aller visiter le centre de la terre au moindre pas n'est autre que la force électromagnétique. Maintenant cette mise au point faite j'imagine que tu commence à appréhender la faiblesse de la gravité.

Une question devrais te venir à l'esprit : dans ce cas, comment ce fait-il que les systèmes solaires sont organisés selon des principes gravitationnels ? et bien c'est très simple, il n'y a pas assez de matière dans le "vide" (oui c'est plus compliqué que ça) pour que les autres forces prédominent.

à ce stade là tu dois te dire que je te dis, tout et son contraire. Pas d'inquiétude, on y vient ! La gravité est donc une force faible mais suffisamment dominante dans le cosmos pour pouvoir agir. En fait une étoile, comme notre soleil, ne couvre qu'une région infime de notre galaxie. Pour rappel autour de celui-ci orbitent : 4 planètes telluriques, une ceinture d'astéroïde, quatre planètes gazeuses, la ceinture de kuiper (comprenant pluton) et le nuage d'oort. Au delà, l'influence de notre étoile est si faible qu'elle n'agit plus.

Tout cela pour nous amener au super trou noir (je crois que son existence est toujours plus ou moins théorique) qui se situe au cœur de notre galaxie. Ce dernier, dont la masse théorique à été calculé, s'avère tout simplement trop faible pour faire orbiter autant d'étoiles autour de lui. C'est là que s'est posé le mystère scientifique et c'est là que là matière noir fut conceptualisée. Il fallait donc un élément qui permettait à tout cela de rester cohérent.

qu'en est-il, aujourd'hui, à ce sujet ? Par des principes très complexes, que je ne détaillerais pas car c'est au delà de mes compétences, les scientifiques sont parvenu à obtenir cette image ( c'est beau n'est ce pas ?). Que signifie-t-elle ? Il s'agit de la représentation graphique de cette chose qui jusque là était invisible.

Comment la comprendre ? Chaque nœud correspond à une galaxie ou un groupe de galaxie. Cela nous montre également que les galaxies sont reliées entre elles par cette matière noire ce qui donne cette aspect de toile d’araignée. Au passage cela vient également expliquer pourquoi certaines galaxies peuvent entrer en collision tandis que toutes les autres s'éloignent.

En un mot comme en cent, la matière noire est une "particule" ayant une interaction si forte avec le champ de Higgs et si répandu à travers l'espace qu'elle est capable de maintenir des galaxies en place.

Après cette LONGUE EXPLICATION sur la matière noir il ne sous reste plus qu'à voir l'énergie noire.

Comme je l'ai expliqué dans un post précédent, nous avons pu observé, via le décalage vers le rouge, non seulement une expansion de l'univers mais également l’accélération de cette dernière. Prenons un exemple simple, le même que tout à l'heure, tu saute sur place. Que se passe-t-il ? Tout d'abord tu fournit une impulsion pour pouvoir te soustraire à l'attraction terrestre, ce sera notre énergie de départ, ce qui provoque une augmentation de ta vitesse verticale (tu t'élèves dans les airs). Puis après une courte période tu te retrouve au point culminant de ton saut. Il s'agit d'un point d'équilibre suite auquel les forces vont s'inverser pour te faire retomber.

Ceci ne ne fonctionne que dans un système dans lequel la force gravitationnelle est dominante. Le fait est que l'espace est en expansion. Il manquait donc une force à cette équation pour que l'univers, encore aujourd'hui, puisse poursuivre, d'autant plus en accélérant. C'est force et donc, j'imagine que tu l'as comprit, l'énergie noire. Sachant qu'il s'agit d'une force, il n'est pas possible de l'observer de façon directe, du moins pas pour le moment. Mais elle a tout de même été calculée. Le résultat fut d’ailleurs une grosse surprise puise sa valeur est infime et c'est tout à fait logique car sinon nous ne serions pas là pour en parler (il s'agit d'une force dispersive)

Voilà, j'espère ne pas avoir été trop long et avoir réussit à répondre correctement à tes questions Wink  

Saches néanmoins que pour des soucis de vulgarisation je n'ai pas été rigoureux sur tout les points (notement ce qui concerne la gravité) mais que cela ne t'empêche en rien de comprendre.

P.S.: si un modo veux s'amuser à corriger les fautes je ne suis pas contre car là je n'ai clairement pas le courage Embarassed




Ah oui, bien qu'en expansion l'univers peut être immobile ! C'est totalement contre intuitif mais je vous laisse y réfléchir.

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11 Re: Parlons Cosmologie le Ven 12 Juin - 10:27

Merci j'ai tous compris Smile !

C'est des sujets sur les quels je suis un peu renseigné, mais j'aime bien avoir l'avis d'autres.

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12 Re: Parlons Cosmologie le Ven 12 Juin - 12:56

Merci pour cette explication détaillée! C'était très clair donc parfaitement compréhensible!
Sur le mouvement de l'univers, ma question trouve son sens en ce que si l'univers s'agrandit, il doit bien s'agrandir quelque part (ou pas...). Je me disais qu'on pourrait peut être savoir si il est en rotation grâce à l'observation de mouvements de galaxies, ou d'autres corps célestes qui pourraient subir une sorte de force de Coriolis à la sauce univers si ce dernier était en rotation.
M'enfin, ça c'est un peu la question à 100 balle, où se trouve l'univers, est-il une partie d'autre chose... Mais je serais vraiment fasciné par un univers en rotation,... Ne me demandez pas pourquoi, mes délires personnels ^^

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13 Re: Parlons Cosmologie le Ven 12 Juin - 13:04

Par contre, comme sait-on que l'univers s'étend et que ce ne sont pas tout bêtement les galaxies qui s'éloignent dans un univers stable?

Je suis vraiment désolé, je ne veut pas être relou, mais pour tout dire, dès que je parle d'espace, c'est quelque chose de tellement énorme, de tellement gigantesque comparé aux petites créatures que nous sommes que ça me dépasse, en ce sens que j'ai l'impression que ça nous dépasse, nous les Hommes. Donc bien que je sois convaincu qu'on face d'excellentes recherches sur le sujet et qu'il y a de vraies bonnes certitudes, j'aime avoir les explications pour me convaincre moi même ^^ Et puis je dois dire profiter allégrement d'avoir manifestement des gens au point sous la main!

Merci pour les liens, j'irai voir ça bientôt!

En tout cas je réitère mon commentaire, il me semble que ce genre de questions est vraiment bon pour aborder l'univers et le côté what the fuck de la chose, et permet d'aborder clairement des méthodes scientifiques badass. En tout cas explication très claire!

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14 Re: Parlons Cosmologie le Ven 12 Juin - 13:14

Merci à vous, j'avais peur de perdre tout le monde.

Pour ce qui est d'un univers en mouvement, il faut d'abord comprendre deux choses : Soit il est infini soit il est fini sans bord. Cette dernière notion est très abstraite mais je vais essayer d'être intelligible.

Commençons par expliquer pourquoi un univers fini sans bord et non avec. C'est très simple, s'il y a une frontière cela signifie forcément que ce n'est pas fini puisqu'il y a autre chose. Le concept d'un univers fini sans bord est donc à clarifier. Imaginons un univers bidimensionnel qui serait la surface d'une sphère (la Terre, un ballon...) Si vous vous déplacez à sa surface de façon rectiligne vous allez forcément en faire le tour. Il s'agit donc d'un univers fini, puisqu'il possède une taille précise, qui donne l'illusion d'infini. C'est possible à une échelle cosmique, moyennant évidement des formes géométriques bien plus complexe (ex : dodécaèdre régulier). Dans ce type de concept il est tout à fait possible de faire le tour de l'univers en allant en ligne droite (il faut juste ne pas être trop pressé)

Pour ce qui est d'un univers infini, il faut comprendre l'une des propriétés essentielles de l'infini. Si l'on le multiplie cela donne l'infini, si on le divise, cela donne toujours l'infini, si on ajoute l'infini à l'infini cela donne toujours le même résultat. C'est contre intuitif au possible mais lorsque l'on commence à y réfléchir on s’aperçoit que ce n'est pas si absurde. Tout cela pour dire qu'un univers infini peut être en expansion sans jamais bouger.

Pour ce qui est des rotations sur une éventuelles rotation de l'univers, des études sont en cours mais rien ne permet de valider ou d'invalider cette hypothèse.

Pour répondre à ton deuxième poste, tout cela viens du big bang, si tu veux je peux te fournir une explication mais, comme pour le reste, cela sera très abstrait Rolling Eyes

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15 Re: Parlons Cosmologie le Sam 13 Juin - 15:17

Heoni, ton dernier post me semble impec, par contre dans le précédent j'ai relevé par mal de (petites) erreurs, que je corrigerais... Quand j'aurais le teeeeeeemps !!!

Sinon une question, pourquoi cet attrait pour un éventuel univers en rotation, on s'en fout non ? qu'est-ce que ça impliquerait ?


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16 Re: Parlons Cosmologie le Sam 13 Juin - 15:58

Vu les nombreux raccourcis que j'ai du faire pour essayer de produire un texte synthétique je ne peux qu'admettre qu'il y a des imprécisions.

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17 Re: Parlons Cosmologie le Lun 15 Juin - 10:44

Et bien d'une part ça me fait juste beaucoup triper d'imaginer l'univers en rotation, mais ça c'est personnel. Mais surtout, si l'univers tourne, c'est bien qu'il doit tourner quelque part, non?
Mais après ce n'est que ce que je m'imagine avec mon esprit pas toujours très physicien.

Héoni, merci bien, si si les explications sont très claires. En effet, un univers infini pourrait très bien être en expansion sans bouger pour autant ^^

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18 Re: Parlons Cosmologie le Lun 15 Juin - 11:53

Pour ce qui est des trou de vers, on en a jamais observé mais ils sont tout à fait cohérent avec le reste et ne sont pas en contradiction avec la théorie de la relativité générale. Par contre, ça pose des soucis à un niveau quantique. Pour ce qui est de la possibilité de les traverser... théoriquement, c'est possible, par contre je ne parierai pas sur tes chances de survie...

Alors, en effet, ils sont prédits par la relativité générale.
Le soucis n'est pas au niveau quantique, puisque selon la théorie, les trous de vers sont justement ultra mega minuscule (de l'ordre de 10 puissance -33 centimètre !). Le problème est au niveau macroscopique. Selon les calculs, il faudrait déjà une énergie considérable pour les agrandir (en plus on ne sais pas trop comment s'y prendre techniquement), mais surtout au plus on l'agrandit au plus il devient instable : il s'évapore.
Théoriquement, on peu effectivement faire traverser des informations dans un trou de vers, mais vu leur taille, ça ne serait que par une particule à la fois... Autant dire que l'info doit être extrèmement simple.

J'en profite pour parler d'une théori actuelle que je trouve merveilleuse et qui attend d'être validée ou non par les calculs (qui vont prendre des années !). Juan Maldacena et Leonard Susskind (deux très grands physiciens) ont émis l'hypothèse ER=EPR. C'est à dire qu'ils disent -en sommes- que Trou de ver et Intrication quantique sont deux visions (l'un dans le monde microscopique, l'autre macroscopique) d'un même phénomène. En gros, c'est la même chose. C'est absolument passionnant, car quand on y pense celà semble si évident, qu'on se demande pourquoi personne n'y a pensé avant, et que ce serait la première fois qu'on arrive à relier de manière tangible relativité générale et mécanique quantique. Je ne vais pas rentrer dans les détails, mais tout est très bien expliqué ici :
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actu-un-lien-entre-intrication-quantique-et-trous-de-ver-32465.php

en mécanique quantique (je suis désolé mais c'est un sujet inévitable) il n'existe que quatre "forces" : la gravité (et encore c'est plus compliqué car il s'agit d’interactions avec les boson de Higgs), l'énergie forte, l'énergie faible (pour faire simple, elles sont responsable de tout ce qui à trait au nucléaire) et l'électromagnétisme.

Alors, non Smile
Ces 4 interactions élémentaires sont responsables de tous les phénomènes physiques observés dans l'Univers, et non pas seulement dans le monde quantique.
Les vrais termes sont interactions fortes et faibles. C'est surtout la faible qui est lié au nucléaire (elle est responsable de désintrégration des particules subatomiques, soit plus petites que les atomes- qui créé la radioactivité).

Si tu veux te prouver que la gravité est ridiculement faible, pense à ceci : quand tu sautes, tu luttes contre la gravité et ça ne représente pas vraiment un effort, tandis que lorsque tu retombes tu est stoppé net et ne passe pas à travers le sol. Cette force qui t’empêche d'aller visiter le centre de la terre au moindre pas n'est autre que la force électromagnétique.

Très bon exemple, sauf qu'il s'agit de l'interaction forte Wink

Tout cela pour nous amener au super trou noir (je crois que son existence est toujours plus ou moins théorique)

Par définition un trou noir ne peux être observé que par ses effets. Et les effets sont là, donc les trous noirs existent (sauf si on trouve après coup qu'il s'agit d'un autre bidule, mais rien ne prédit autre chose qui pourrait agir de la sorte dans le modèle standard).

En un mot comme en cent, la matière noire est une "particule" ayant une interaction si forte avec le champ de Higgs et si répandu à travers l'espace qu'elle est capable de maintenir des galaxies en place.

Non non Smile
Si une particule à une interaction si forte avec des "objets" si gigantesque... Elle serait facile à détecter ! Et pour le moment ca reste une particule hypothétique (d'ailleurs de plus en plus de physiciens cherchent une alternative, car il n'y croient plus). Ce qui créé cette interaction si forte ce n'est pas la particule elle-même, mais la quantité de celle-ci dans l'univers (1 quart en gros). Alors pourquoi si elle est si commune, n'arrive-t-on pas à la détecter ? Eh bien parce que, justement, ses effets sont si minime qu'ils ne font pas réagir nos instruments (pour le moment).

C'est force et donc, j'imagine que tu l'as comprit, l'énergie noire. Sachant qu'il s'agit d'une force, il n'est pas possible de l'observer de façon directe, du moins pas pour le moment. Mais elle a tout de même été calculée. Le résultat fut d’ailleurs une grosse surprise puise sa valeur est infime et c'est tout à fait logique car sinon nous ne serions pas là pour en parler

Précision, c'est vrai que l'effet intrinsèque de cette force est minime, mais elle représente tout de même environ 68 % de la densité d'énergie totale de l'Univers.
J'ai ma petite théorie personnelle à ce sujet, d'ailleurs...


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19 Re: Parlons Cosmologie le Lun 15 Juin - 12:51

Merci pour tes précisions Loïc, ce ne sont pas des sujets forcément simple à appréhender et encore moins à expliquer.

C'est vrai que le lien entre intrication quantique et trou de vers est si évident. Reste à voir si cela peut se vérifier.

Pour en revenir à la contradiction que je soulignait à l'encontre de ses mêmes trous de vers en fonction des échelles. Il s'agit de deux domaines qui se trouvent réunis en un seul alors qu'ils sont fondamentalement opposés. Dans un cas nous avons à faire à un monde déterministe (le nôtre) alors que dans l'autre nous avons quelque chose de probabiliste. Cela ne remet pas leur existence en question mais cela pose un certains nombre de problèmes. D'où, même si ce n'est pas la seule raison, une recherche de la théorie du tout.

P.S.: ce que j'ai écrit en dernier n'est valable que dans le cadre de trou de vers à échelle macroscopique, si cela reste à une échelle quantique le problème ne se pose pas

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20 Re: Parlons Cosmologie le Lun 15 Juin - 13:04

Pour en revenir à la contradiction que je soulignait à l'encontre de ses mêmes trous de vers en fonction des échelles. Il s'agit de deux domaines qui se trouvent réunis en un seul alors qu'ils sont fondamentalement opposés. Dans un cas nous avons à faire à un monde déterministe (le nôtre) alors que dans l'autre nous avons quelque chose de probabiliste. Cela ne remet pas leur existence en question mais cela pose un certains nombre de problèmes. D'où, même si ce n'est pas la seule raison, une recherche de la théorie du tout.

P.S.: ce que j'ai écrit en dernier n'est valable que dans le cadre de trou de vers à échelle macroscopique, si cela reste à une échelle quantique le problème ne se pose pas

Tout à fait d'accord !


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21 Re: Parlons Cosmologie le Dim 12 Juil - 19:50

Pour un passionné de cosmologie et un grand consommateur de connaissances sur l'Univers en général cette discussion m'émoustille.

Ce qui est fascinant pour moi se trouve dans le fait que tout à l'échelle macroscopique puisse avoir une implication microscopique (voire quantique). Le Big Bang notamment et les fameux 300 000 ans desquels aucune lumière ne peut nous parvenir. Si je ne me trompe pas à cette époque de l'Univers celui-ci était extrêmement chaud, dense et opaque C'est pourrait être une infime différence de densité/température à un point donné de celui ci qui déséquilibra la "soupe originelle" et amorça les processus gravitationnels engendrant les premières galaxies.

Se dire qu'à un point minuscule d'un ensemble gigantesque, un évènement ait pu tout changer est tout bonnement exceptionnel.

Enfin je trouve que la notion d'extrême dans l'Univers est parfaite pour désorienter un Homme et son cerveau. Tout est lié soit à l'infini soit à l'infime. Et si ça ne l'est pas les chiffres sont tellement grands qu'ils sont inintelligibles. Époustouflant !

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22 Re: Parlons Cosmologie le Lun 13 Juil - 22:46

Moi aussi je trouve tout ça assez fascinant.

Ceci dit, je ne pense pas qu'il y ai un déclencheur précis à l'apparition de la lumière. Au risque d'enfoncer les portes ouvertes, le big bang n'est pas une explosion. Il faut plutôt voir ça comme une expansion rapide de l'espace et du temps. Cela signifie donc que les événements, bien qu’extrêmement rapprochés, au départ, découlaient tous les uns des autres dans un forme de "suite logique cosmique". Il n'y a donc pas vraiment besoin d'un élément déclencheur spécifique pour l'apparition de la lumière autre qu'une dilatation suffisante de l'espace. Chose qui induit une diminution de la "densité cosmique totale".

Il faut quand même essayer d'imaginer, bien que ce soit très difficile, de se dire que la totalité de la matière et de l'antimatière de l'univers était contenu dès le départ. Donc plus l'univers s'étend et plus cette densité se fait faible.

Je voudrais profiter pour, à mon tour, poser une question : Sommes nous vraiment sur qu'il y a un début à l'univers ? Si je me demande ça c'est à cause du fait que le temps, lui même, est apparut avec l'univers. Cela voudrait donc dire que le point zéro ne peut pas être atteint car il n'a pas de raison d'être. On peut toujours l'approcher au plus près mais je me demande s'il est atteignable, même d'un point de vue théorque, ou s'il on ne peut que tendre vers lui... D'où ma question.

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23 Re: Parlons Cosmologie le Mar 14 Juil - 1:29

ta question sur le temps est passionnante et complexe. A ma connaissance, il y a tout de même des théories, il parait trop inconcevable que l'expansion de l'univers puisse avoir lieu sans que l'élément déclencheur soit "hors du temps". Pour qu'une action se produise, un mouvement, un déplacement, il faut du temps...
Il y a donc une théorie, par ex, qui explique que l'élément déclencheur du big bang, s'il n'est pas "hors du temps" est en fait "hors de NOTRE temps". Il est en effet possible selon cette théorie que notre univers soit apparue à partir d'un autre (parralèlle). L'élément déclencheur serait alors dans cet autre univers, qui possède son propre temps. Notre temps à nous n'apparait alors qu'à ce moment.
Dans cette même idée, la théorie de l'univers qui se contracte pour pouvoir se dilater à nouveau (tel un mouvement respiratoire), l'élément déclencheur de la dilatation serait le dernier instant de la contraction. Ainsi, avant le big bang, on a un autre temps (celui de l'univers précédent) et au moment du big bang se récréé un autre univers avec un autre temps...
Je ne connais que ces deux théories, il y en a peut-être d'autres...


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24 Re: Parlons Cosmologie le Mar 14 Juil - 13:42

Je connais cette théorie de la "respiration" (j'ignore son vrai nom) mais sous plusieurs aspects, elle ne me convient pas vraiment... De même que je sais de quoi il est question dans la théorie des branes mais, pour de nombreuses raisons, je n'arrive pas à lui accorder du crédit. Eh oui, on en est là, les théories sur le big bang et le multivers sont si diverses qu'il en devient difficile de les trier.

Malgré tout, et en fusionnant de nombreuses idées de relativité, de trou noirs, d'infini et bien d'autre, j'ai réussit à en mettre une sur pied qui, à mon sens, ne présente pas trop de failles.

Le point de départ de tout ce qui va suivre était issue d'un livre traitant des paradoxes, et notamment ceux sur l'infini. En effet, s'il existe un nombre aux propriétés étranges, c'est bien celui là. Je vais essayer de ne pas trop me répéter avec ce que j'ai dit plus haut... L'idée est relativement simple : imaginons que nous avons une infinité d'univers issus de tout autant de big bang (cette nuance est importante pour la suite) et imaginons que chacun de ces big bang ai donné naissance à une infinité d'univers parallèles ayant tous la même origine. Cela signifie que l'on fractionne un grand ensemble d'infini en une infinité d'autre.

Précisons que tout cela peut être nommé multivers. Mais ce multivers, dans ma théorie, n'a pas besoin de dimensions car il s'agit plus d'une idée, d'un concept, une forme "d'immatériel", au sein duquel tout les univers existent mais, par extensions, ne peuvent as entrer en contact. Je vais donc d'ores et déjà à l'encontre de la théorie des branes, que je ne détaillerais pas ici.

Maintenant que c'est établie, nous pouvons passer à la suite : le duo trou noir, trou blanc. S'il on admet sans problème l’existence des premiers, c'est non sans mal que l'on en fait de même pour le deuxième. En fait le principe est simple, imaginons un trou de vers. Imaginons que ce trou de vers ai pour entrée un trou noir. Ce trou noir absorbe, c'est sa seule fonction, que ce soit de la matière ou de l'antimatière. Grâce à ses forts effets gravitationnels, voir théorie de la relativité, le temps se dilate jusqu'à ne presque plus y exister. De l'autre coté de ce trou de vers se trouverai un trou blanc, dont la seule fonction est d'expulser. Une fois que c'est fait il "s'évaporerait" très rapidement. Certaines théories prétendent qu'un tel objet à déjà été observer en le phénomène du big bang.

Bon, c'est bien joli tout ça mais un trou noir ne pourrait jamais accumuler suffisamment de matière pour former un autre univers. C'est là qu'entre en scène l'idée des univers parallèles. Imaginons que notre trou noir existe dans d'autres univers parallèles, cela signifie que, même s'il n'est pas présent dans tous, à cause delà nature infinie du nombre de ses univers, il existe en une infinité de versions ayant toutes, plus ou moins, les mêmes caractéristiques. Cela veut donc dire que cette faible quantité de matière absorbé en devient elle même infini et convergente en un même point. Dès l'or notre trou blanc est bien assez massif pour créer un big bang qui donnerai naissance à un nouvelle univers à fourche.

Mais ce n'est pas tout. S'il on admet que le multivers n'a pas de dimensions, cela signifie qu'il n'y a pas de temps. C'est là que ça devient intéressant. S'il on admet que notre trou noir expulse la matière, et le reste, vers un trou blanc qui n'aurait pas les même contraintes de temps, cela signifie qu'il peut donner naissance à un big bang "plus ancien que lui" (il s'agit d'un abus de langage mais c'est important pour la compréhension). Il devient alors tout à fait possible que des cycles ce génèrent, qu'ils soient plus ou moins long ce n'est pas important, car l'infinité du multivers fait que mêmes les choses les plus improbables ne peuvent qu'arriver, et ce une infinité de fois.

Tout ça pour dire que si les choses étaient ainsi, l'idée de dieu serait totalement obsolète, l'idée de couches multiples le seraient tout autant et qu'il n'y aurait pas besoin d'un point de départ à cause de cette simple nature cyclique.

J'espère avoir été clair et je rappel qu'il s'agit d'une théorie personnelle qu'il ne faut donc pas prendre comme une vérité. Je suis ouvert aux débats et si vous avez des suggestions pour valider ou invalider cette hypothèse, je serait content de les lire. Dans tout les cas, je sais qu'il reste des trous mais ils ne sont pas si simple à combler...

P.S.: désolé pour le pavé Very Happy

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25 Re: Parlons Cosmologie le Mar 14 Juil - 14:37

Si votre couple "trou noir/trou blanc" existe dans un univers, les trous noirs analogues dans des univers parallèles serait de fait en couple avec ceux de leurs univers respectifs.
Votre approche du trou noir en tant que trou de ver passe par l'admission que les équations gravitationnelles de la relativité générale sont une description valide de la réalité de l'espace. Les trous de vers 'prédits' par ces équations relient deux points de l'espace-temps (3D+1) des équations. Dans ce cas l'espace lui-même étant confiné à un univers (par definition dans un univers de l'interprétation des mondes parallèles), il suit que la connexion entre deux univers par un trou de ver est un non-sens.

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