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Ya des gens pour discutailler d'art ?

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Voilà mon problème, je suis étudiant en école des beaux-arts, ya plein de truc que je trouve géniaux dedans, mais il y a aussi la vérité d'un cadre plutôt restreint ne discutant plus qu'entre eux et oubliant de prendre en compte certaines données.

Alors je saisi l'occasion pour ouvrir la discussion avec des gens autres, en parler sympathiquement, ouvrir des débats et tenter de réduire un peu le fossé créer par l'élitisme de ce milieu.

A bon entendeur salut.

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Salut, j'ai fait les Arts Appliqués il y a... un certain nombre d'années, mais je pense que Na'R't s'y connaît mieux encore Wink
https://www.youtube.com/channel/UCQq9fMRQhXOyOZeageaj6ag



Dernière édition par MAD le Ven 15 Mai - 17:56, édité 1 fois (Raison : correction)


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Et sur ce, bonne lecture !

MAD d'EMC
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C'est une bonne idée je pense, et pour ouvrir le débat :
J'ai l'impression que certains arts graphiques comme la BD (surtout les mangas et les comics américains) ainsi que par exemple le dessin de presse sont mal vu ou alors vu comme "art inférieur" au yeux des élitistes... Je ne peux pas juger un art par rapport à un autre et je n'ai pas entrepris d'études dans ce domaine.. Mais je trouve tout de même dommage de voir certains artistes porter un regard parfois limite méprisant sur ces formes d'art... Sad
Je suis le seul? ^^

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J'ai fais FAC d'art plastique. Et on avait un cours de "pratique personnelle" où on devait développer notre ... Pratique artistique personnelle, accompagné, guidé, et noté par un prof.
Un étudiant en pratique personnelle avait proposé un dessin, bien fait, très chargé dans un univers heroïc fantasy. Il s'est fait rembarrer.
On avait des cours de dessin, mais l'illustration, en tant que pratique c'est plus de l'art appliqué que de l'art plastique. L'art pla, c'est plus un travail sur les matières, l'élaboration de concepts... Il n'y avait pas de jugement de la part du prof, juste une prise de position comme quoi ce ne serait pas sa place ici. Si le mec s'est fait défoncé, c'est surtout parce qu'il tenait tête au prof mais sans argument.

Perso, je suis fan de bd, de dessin, et d'art conceptuel (duchamp est un génie pour moi). Je n'ai pas de jugements de valeurs différents, mais ce sont bien des choses différentes.
Il y a parfois une forme de mépris concernant les autres pratiques, mais c'est comme ça partout !
Dès qu'il y a méconnaissance d'un sujet, il y a préjugés. C'est malheureux, mais c'est comme ca dans tous les domaines...


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Il faut dire aussi que la bd souffre d'une image péjorative d'immaturité qu'elle s'est créé elle-même et qu'elle persiste stupidement à maintenir, entre autre avec son slogan à la con de 7 à 77 ans... Alors qu'en BD il y a des choses d'une grande maturité, complexité, il y a des choses conceptuelles, novatrices, etc.
C'est assez triste.


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Oui c'est vrai... C'est vraiment dommage ce cliché de la BD pour enfant :/
Après je dis de certaines personnes vis à vis de la BD mais moi par exemple je n'ai aucune connaissance en Art abstrait et contemporain et c'est vrai que je n'arrive pas du tout à m'y intéresser Mad

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alors une Majeure partie des artistes "marquant" du 20eme siècles travail d’après la culture populaire, la contradiction est comique car le mouvement pop-art se rapproche énormément du graphisme et de la bd, le dé-hiérarchisation des cultures est perpétuellement avancé en art, mais pourtant la hiérarchisation des valeurs des pratiques.

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Cool, ça parle d'art ! Comment j'ai pu passer à côté de ça ! 

Distant Walker : Je pense pas qu'il y ait de mépris particulier envers la bande-dessinée dans la monde de l'art. En revanche, la BD n'est pas considérée comme faisant partie des "Beaux-Arts", mais c'est juste un classement, ça ne veut en rien dire que la BD est inférieure à la peinture, la sculpture, etc... 
Selon moi, la distinction existe en partie parce que la BD a des fins de divertissement que les Beaux-Arts n'ont pas. Mais divertissement ne veut pas dire que la BD ne peut pas parler de sujets intéressants et profonds, ou ne peut pas poser des questions, manipuler des concepts, etc. 

C'est juste mon avis, hein, mais je n'ai jamais trop eu l'impression que la BD était méprisée par le monde de l'art. Il y a même pas mal d'artistes contemporains qui empruntent ce format. Sans parler de Roy Lichtenstein !   Very Happy


Gorzat : Tu ressens une hiérarchisation des valeurs des pratiques aux Beaux Arts ? Je demande parce que j'ai fait des études théoriques, et je dois avouer qu'on en parlait pas trop et que je n'ai rien ressenti de tel. Mais peut-être que du côté des Beaux Arts ça se sent ?

Sinon, concernant l'élitisme...faut avouer que l'art a toujours été un domaine d'élites globalement. C'est fâcheux, mais comme c'est pas "essentiel", seuls ceux qui avaient les moyens de s'y intéresser pouvaient s'y intéresser. 
L'art se démocratise pas mal au contraire, mais maintenant il y a d'autres soucis. Notamment, selon moi, un problème du monde de l'art qui s'adresse pas mal à lui-même. J'ai beaucoup de mal avec les textes dans les expositions notamment, qui ne peuvent pas s'empêcher de citer 6 artistes et 15 concepts par ligne, alors qu'ils sont là pour expliquer des choses au public. 
La manière dont certains artistes empruntent à la pop culture est très intéressante et parfois, à mon goût, complètement foiréé (je pense à un Jeff Koons, qui plaide pour la démocratisation de l'art en représentant volontiers des icônes de pop culture, mais en même temps, dans son discours, cite à tour de bras le minimalisme et le pop art).

Je souhaite très sincèrement que le monde de l'art s'ouvre plus. Et quand je vois certains de mes amis, plus jeunes que cette génération de commissaires d'expo et autres pontes de l'art infoutus de penser en dehors de leur petit cercle, ils pensent globalement comme moi. 
Une de mes amies a écrit les textes de l'expo Le Corbusier : Mesures de l'homme (au Centre Pompidou) en ce moment, et franchement, je n'ai pas eu ce sentiment de textes qui ne parlent qu'au monde de l'art. Durant mes études, on a eu toute une session de cours sur le jeu vidéo, un mec comme Slavoj Zizeck est un théoricien / vulgarisateur qui sait se rendre accessible en parlant de films et de pop culture, etc...
Avec un peu de chance, on évolue dans la bonne direction ! Very Happy

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Gorzat a écrit: la contradiction est comique car le mouvement pop-art se rapproche énormément du graphisme et de la bd

Attention, ce n'est pas parce que la forme est proche que le fond l'est aussi.


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Tu as surement raison Na'R'T vis à vis des BD, même si je trouve le terme "beaux-arts" assez bizarre...

Et effectivement, les textes d'exposition sont certaines fois incompréhensible pour une personne n'ayant jamais touché au domaine en question.. Pour connaître il faut s’intéresser et comprendre mais pour comprendre, il faut déjà connaître des références et concepts assez nombreux. C'est donc un système paradoxal. C'est aussi surement pour cela que ce monde est un peu fermé :/

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Na'R't a écrit:Gorzat : Tu ressens une hiérarchisation des valeurs des pratiques aux Beaux Arts ? Je demande parce que j'ai fait des études théoriques, et je dois avouer qu'on en parlait pas trop et que je n'ai rien ressenti de tel. Mais peut-être que du côté des Beaux Arts ça se sent ?

Je dois avouer qu'être au contacte de praticiens plus que de théoriciens réduit l’objectivité de certains, après il ne faut pas généraliser, mais la plupart sont de ces gens qui restent en petits cercles.
Mais sinon je suis d'accord avec toi sur le fait que, l'Art a tendance à passer trop de temps à se questionner, sauf que tous n'ont pas forcement les capacités à intellectualiser un discours tel Kosuth ou Duchamps. Malheureusement cela force trop souvent une formulation hasardeuse de la pensée de la part d'artiste et il est souvent attristant d'entendre le discours trop ambitieux de personnes dont les travaux parlent d'eux même.
Après il faut différencier les galerie des musées, ou les textes varient souvent, Beaubourg a des textes très ouverts et instructif pour les profanes ( Ils arrivent même à faire passer Jeff Koons pour un héros de l'art contemporain dans la suite de Dali ) et des expositions très accessibles, alors que les galeries restent avant tout des lieux mercantiles, ou le but est de séduire le client, le convaincre qu'il n’achète pas que du beau mais aussi du concepts.
Je me rappelle avoir visionné un documentaire retraçant le devenir des boite de Manzoni, des collectionneurs était donc interviewé, et aucun devant la caméra n'a dit avoir acheté la pièce pour l'acte qu'il représentait mais plus pour la collection, ou parce qu'ils le peuvent.

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Gorzat : C'est marrant, ça me rappelle une exercice auquel j'ai dû me prêter durant mes études. Il s'agissait d'écrire, pour une même oeuvre, un article de catalogue de musée, un article de dossier de presse de galerie, et un article de catalogue de maison de vente aux enchères. Je peux t'assurer que le plus lourd en théories et en blabla intellectuel c'était de très loin celui du musée ! Dans les deux autres cas, il s'agit de vendre l'oeuvre, donc il faut à la fois mettre en avant son caractère conceptuel, mais sans en faire trop non plus.
Bref, pour avoir travaillé dans ces trois environnements, c'est vrai que dans les galeries, quand tu discutes avec les gens et qu'ils mentionnent un artiste que tu ne connais pas, tu sors la carte de l’hypocrisie mondaine et tu fais semblant de comprendre. En maison de vente, c'est moins faux, parce qu'on accepte qu'on est là pour vendre et c'est : "sous, sous, sous, sous". Et en musée...t'as pas fait l'école du Louvre, t'es une tâche (je caricature à peine).
Du coup c'est vrai qu'il y a différentes visions de l'art qui tendent à se confronter. Et toutes ne plaident pas pour la démocratisation de l'art. Je suis certaine qu'un bon vulgarisateur peut expliquer Duchamp ou Kosuth à n'importe qui. Après, que certaines personnes trouvent leurs œuvres futiles (pour ne pas dire débiles), c'est compréhensible. 
Je précise que je fais partie de cette catégorie de personnes qui pense que tout un chacun est apte à comprendre beaucoup pour peu que ce soit bien expliqué. Peut-être que je surestime l'intellect de mon prochain ? Laughing  


Distant Walker : Fondamentalement, l'art n'a jamais été aussi accessible que maintenant. Il y a tellement de monde dans les musées, qui se rendent très accessibles financièrement. L'art a toujours été le domaine des élites. Du coup je me demande si le monde de l'art ne cherche pas, volontairement ou non, à se rendre élitiste intellectuellement. C'est une réflexion personnelle qui vaut ce qu'elle vaut hein ^^' 
Vive la vulgarisation en art. On en fera jamais assez et j'espère sincèrement que les musées, les galeries, etc...vont s'ouvrir un peu au reste du monde et arrêter de se parler entre eux !

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... Sur le rapport BD/Art je suis du côté Daniel Clowes de la force (il a comparé ça à son Vietnam cf Art School Confidential et Ghost World). A l'époque où je voulais faire de la BD, je me suis tournée vers des écoles d'art et on m'a bien fait sentir en regardant mes cartons que ce que je faisais c'était au mieux "kitsch"
(et pour exorciser totalement cette affreuse période je me suis aussi fait engueuler parce que j'ai pas pu m'empêcher de pleurer et que pleurer c'est pas féministe ma chérie (la meuf parlait comme Cristina Cordula... depuis j'ai arbitrairement décidé que tous les profs d'art étaient des artistes ratés))
...
J'ai un à priori très négatif (ce qui ne veut pas dire qu'à côté je vais glorifier l'univers de la BD qui a aussi ses mauvais côté et ses dérives commerciales comme élitistes). Néanmoins je vais vous lire avec attention ça m'intéresse follement et vous êtes follement intéressants même si en traumatisé de la question, je n'ajouterai pas de pierres très subtiles au débat.

(ttfaçon j'ai des goûts de chiotte, j'aime les ambulants russes, l'orientalisme, les préraphaélites anglais et l'art nouveau/nouille => #goûtsdegrand-mère).

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J'ai étudié l'histoire de l'art pendant trois ans au lycée, et ce que j'entendais souvent c'était "...une volonté de démocratiser l'art". Et quand la BD, les mangas, les affiches et autres créations qu'on pourrait peut-être appeler "art" sont dans les rues ou plus proche des gens en général, on crache dessus parce que c'est trop accessible j'ai l'impression x)

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Na'R't : L'exercice doit être très instructif en effet, se poser la problématique de l'acheteur ou de l'amateur, de l'artiste ou du regardeur. Je vois bien dans la pratique comment certains gestes peuvent êtres amenés inconsciemment et faire sens, ou des fois être juste dans une forme de psychologie. C'est ce que j'ai trouvé intéressant dans ton analyse de Bacon, on voit clairement qu'il y a plusieurs clé de lectures qui marchent mais au final, seul le peintre a su exactement ce qui lui est passé par la tête. Alors quand on tombe sur un type comme Kosuth qui passe sa vie à mentir, l'analyse devient sportive XD.
Sinon mon point de vue sur l'accessibilité de l'art en ce moment, c'est que oui les musées se veulent accessible, les galeries sont toujours en libre accès, mais la communication ne se fait pas forcément très bien, je tiens pour exemple la communication sur Varini a la vilette qui est extrêmement discrète et que les galeries ont tendance à bien se cacher. C'est là pour moi ou la vulgarisation prend toute son importance, à l'heure actuel je ne peut moi même me lancer dans ce projet mais aimerait beaucoup, et donc t'encourage à continuer.

DocteurPralinus : C'est vrai que ce que les écoles d'art considèrent comme de l’illustration se fait trés mal voir et salement jeté, le problème de la subjectivité bloque beaucoup les discussions et dans mon cas cela se termine souvent sur l'argument du rapport de force, la définition la plus juste de l'art que l'on ai c'est Art is art-as-art de Ad Rheinart.

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Docteur Pralinus : Je trouve tellement dommage qu'il y ait tant de préjugés à l'encontre des formats qui s'approchent de l'illustration / la BD / le manga / les comics  Sad
Cependant, le truc cool avec l'art contemporain, c'est qu'il y a une véritable obsession pour le fond et le concept. Donc, en gros, tu peux défendre à peu près n'importe quel format. Si je caricature à l'extrême, mon ressenti c'est que si tu arrives en disant : "J'ai une idée qui envoie du pâté composé de 10% de Schopenauer, 15% de Deleuze et 59% de Werner Spies, avec des notes de [insérer quelques noms d'artistes plus ou moins connus], et ce format c'est le format de la mort qui tue, le seul qui puisse parfaitement servir mon concept de folie", tu peux faire passer n'importe quoi. Bon après, faut avoir une réflexion un minimum cohérente hein, ma caricature va trop loin et si c'était si simple, on le saurait. Mais je pense que grâce à ça, on peut parfaitement faire accepter des formats comme la BD. Et je le souhaite franchement !


Gorzat : Si seulement les galeries savaient se rendre plus accessibles... J'ai bossé dans une galerie où le galeriste insistait pour qu'on propose à chaque visiteur un petit "tour" explicatif, au lieu d'être juste la présence super froide qui dit à peine bonjour, comme dans 90% des galeries. Et c'était très cool (sauf qu'on était que 2 stagiaires et que j'étais seule le samedi, donc parfois c'était galère). Sauf qu'un jour, le galeriste était là. Entre un vieux monsieur. Je lui fais mon tour et, au milieu, entre un autre monsieur. Je prends de terminer avec le vieux monsieur qui avait plein de questions et j'ai eu moins de temps pour l'autre visiteur du coup. Normal quoi. Et devine quoi ? Je me suis faite engueuler par le galeriste parce que le 2nd monsieur avait plus une gueule d'acheteur alors que le vieux monsieur s'intéressait juste aux œuvres. Et qu'une galerie, ça doit vendre. T'as beau le savoir, quand tu es jeune et naïf comme je l'étais, tu reconsidères ce qui t'intéresse vraiment dans la vie (donc oui, j'ai arrêté les stages en galerie après ça Razz)

En ce qui concerne la communication, c'est vrai qu'il y a des disparités. Quand je vois le nombre de personnes qui ne connaissent pas la maison rouge à Paris alors même qu'ils s'intéressent à l'art contemporain ! Cette fondation est incroyable et propose des expo de folie, mais n'a pas un budget communication immense donc...éclipsée par des Fondations Cartier et autres. Pareil pour le musée Guimet. Quand il y a eu un programme d'art contemporain un peu ambitieux ils ont...un peu oublié d'en parler. Et ça a fait un flop. C'est dommage, mais il y a tellement de choses  que si tu n'en entends pas parler, tu passes à côté !

Je sais pas si un jour j'aborderai Kosuth...c'est très hardcore ! J'ai besoin d'être plus au point avant. Parce que la vulgarisation en art, c'est dur ! Il y a des choses qui me paraissent tellement évidentes, alors que non ! Mais je suis d'accord avec toi, on a besoin de ce genre de projets.
D'ailleurs, j'en profite pour remettre une couche et encourager Jo' à foncer ! Et toi aussi un jour si tu en as l'occasion !

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Na'R't: Toi qui es sur Paris à tu eu l'occasion d'aller voir l'exposition de Chris Burden ?
Je n'ai pas eu le temps de remonter la voir encore mais je cherche aussi des petits retours . Smile

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Gorzat : Non, je n'y suis pas encore allée ! J'ai pas mal de retard sur les expo, je vais beaucoup au ciné en ce moment, sans compter les vidéos qui me prennent un temps fou, du coup je suis un peu à la bourre... C'est bien celle chez Gagosian ? A priori, pas des masses de risques si c'est chez eux. Qu'on les aime ou pas, leurs expo sont toujours assez clean !  Smile

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Pour ma part, je n'ai pas du tout le sentiment que la BD soit méprisée. Mais qu'entends-tu par ce terme ? Au contraire, quelles formes d'art sont "glorifiées", selon toi ? Peut-être que quelqu'un a déjà répondu mais j'avouerai que je n'ai pas tout lu :/...Mais bon, l'Art a toujours été méprisé à l'époque de sa création pour être admiré bien plus tard Smile.
Après personnellement j'ai beaucoup de mal à comprendre ce qui est Art et ce qui ne l'est pas...à l'heure actuelle les gens s'expriment beaucoup via le net, le multimedia, ce qu'on nous montre en expo est un peu "poussiéreux" et ne nous parle pas...Et puis il faut savoir distinguer la démarche conceptuelle de la démarche commerciale, ce n'est pas toujours évident ! Je suis graphiste, certains font une association d'idée avec l'Art, mais quel est le rapport ?
Bref, peut-être que je dérive un peu du sujet de base, mais je trouve qu'il serait intéressant de comprendre cette base déjà.
Peut-être que plus simplement, ce qui est Art pour certains ne l'est pas pour d'autres...Moi par exemple je vois bien + d'art dans les memes, les jeux vidéo et le dubstep que dans le bidet d'un certain Marcel Smile.

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coucou tout le monde !

j'arrive un peu à la bourre, mais je trouve ça intéressant, cette discussion !
la BD, il me semble pas non plus que ça pose vraiment problème dans le monde de l'art. enfin de moins en moins. après c'est quand même franchement différent la BD de l'illustration (le côté narratif, en particulier) !
moi je me pose réellement la question par rapport aux jeux vidéos. de plus en plus de gens, notamment sur internet, parlent des jeux vidéos comme d'un art et moi j'y connais rien, mais j'avoue que je suis un peu dubitatif... s'il y a des spécialistes, ça m'intéresse d'avoir votre avis !
après, tout ça ça pose la question de ce qu'on appelle art, non ? et là on touche au cœur du problème, mais aussi à un sujet un peu difficile...
mais quel intérêt au fond de dire ça c'est de l'art et ça ç'en est pas ?

Gorzat : pourquoi tu dis que Kosuth a passé sa vie à mentir ?

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L'artichaut a écrit: moi je me pose réellement la question par rapport aux jeux vidéos. de plus en plus de gens, notamment sur internet, parlent des jeux vidéos comme d'un art et moi j'y connais rien, mais j'avoue que je suis un peu dubitatif... s'il y a des spécialistes, ça m'intéresse d'avoir votre avis !

Hello l'archichaut Wink, ta réflexion me touche car j'ai spécialisé mes études dans le jeu vidéo (souhaitant faire de l'animation 3D). Pour ma part, c'est évident qu'il s'agit d'un art, dans le sens où ça me touche, ça crée une émotion en moi. Il y a beaucoup de similarités avec le cinéma, dans le sens où le scénario, l'ambiance, le message de fond ont vraiment un rôle. Mais on peut également rajouter à tout ceci le gameplay, un aspect certes technique mais très important car c'est grâce à la jouabilité que l'on s'immerge dans le jeu. Bref, c'est tout un équilibre entre des images et une interactivité qui font vraiment vibrer quand c'est bien fait (enfin au même titre qu'un film, une BD ou un livre au final. Mais en mieux Smile !! ). Et enfin, je suis aussi très touchée par la capacité de créer des personnages capables de retranscrire des émotions et une personnalité à travers leur animation leur character design. Mais ça c'est plus personnel vu que ça touche le domaine qui me passionne Wink.

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En fait, si il me semble qu'on peut parler d'art pour un jeu vidéo dans son ensemble, le travail individuel se rapproche plus d'un artisanat d'art, comme le sont les classiques arts décoratifs, dans le sens ou cela remplit une fonction et répond à un cahier des charges (de même que la lumière, les costumes, la photo au cinéma sont des compétences techniques avec une sensibilité artistique mais c'est l'ensemble qui donnent naissance à une oeuvre)
De toute façon on peut pousser la réflexion plus loin et l'appliquer à tout les arts (c'est ce que défend Becker dans les mondes de l'art: tout art est le résultat d'une collaboration, l'artiste seul est une illusion, même le peintre a des gens qui fabriquent sa toile, ses couleurs, un marchand qui le vend, des gens qui l'admirent... et sans eux pas d'art !)

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je suis assez d'accord avec REG'art, j'ai l'impression que ça relève davantage des arts décoratifs parce que les jeux vidéos sont vraiment dans une logique utilitaire (et commerciale)
mais ça veut pas dire qu'ils soient inintéressants ou mauvais, c'est juste que j'ai du mal à m'imaginer des jeux vidéos injouables ou pas drôles (alors qu'il y a eu des œuvres d'art moches ou incompréhensibles). après il n'y a rien qui interdise aux jeux vidéos d'appartenir au domaine de l'art, techniquement. j'ai juste l'impression que pour l'instant ils ne sortent pas vraiment de leur fonction propre.

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